Drogę dyktują snyKatarzyna Bielas, Wysokie Obcasy, 8 lipca 2000

Akcja Pana najnowszej książki Weronika postanawia umrzeć toczy się w szpitalu psychiatrycznym. Rodzice zamknęli Pana w szpitalu, gdy miał Pan osiemnaście lat. Jacy byli?

Ojciec, który już nie żyje, był inżynierem, matka zajmowała się domem. Normalna rodzina klasy średniej. Ojciec chciał, żebym poszedł w jego ślady, ja chciałem zostać artystą. Doszło do zderzenia naszych marzeń i wybuchu. W szpitalu byłem trzy razy. Najpierw dwadzieścia dni, potem kolejno po dwa miesiące. Za pierwszym razem powiedzieli mi, że idę na badania. Na miejscu jednak pielęgniarka pokazała mi mój pokój. Powiedziała, że mam jakieś dziwne pomysły i muszę zostać. Uciekłem ze szpitala, ale złapano mnie i wsadzono po raz drugi już siłą. O ile na początku byłem bardzo nieśmiały, siedziałem w domu i czytałem książki, to po wyjściu pomyślałem: “Zrobiliście ze mnie głupiego, dobrze, to ja taki będę”. Do późnej nocy siedziałem na ulicy, piłem piwo, z kumplami urządzaliśmy wyścigi samochodowe. Obudziła się we mnie chęć rewolty, walczyłem o swoją przestrzeń. Znów wsadzono mnie siłą do szpitala.

Prawo w Brazylii pozwala na takie rzeczy?

To prawo zostało zmienione dopiero w ubiegłym roku, po ukazaniu się Weroniki..., mimo że od dziesięciu lat dyskutowano o tym w Kongresie. Wiem, że moja książka miała na to wpływ i bardzo mnie to cieszy.

Wcześniej wystarczyła opinia lekarza, np. lekarza domowego, żeby kogoś oddać do zakładu. Lekarz mógł być przekupiony. To prawo dotyczyło także małżeństw - jedno z małżonków mogło się nim posłużyć, chcąc doprowadzić do rozwodu. Zawsze można było powiedzieć, że czyjeś zachowanie zagraża otoczeniu. Teraz w każdej sprawie musi wypowiedzieć się biegły, lekarz państwowy.

Pana książka nie opisuje horroru rodem z Lotu nad kukułczym gniazdem. Czy pobyt w szpitalu nie był dla Pana straszny?

Nie. O wiele gorsze były moje późniejsze pobyty w więzieniu. Szpital nie był strasznym przeżyciem, bo kryła się za nim miłość moich rodziców. Oni nie robili tego z nienawiści. Walczyłem z nimi, buntowałem się, ale nie czułem się ofiarą. Za trzecim razem powiedzieli: “No dobrze, jesteś wariatem, ale będziemy się tobą opiekować w domu”.

A jak Pan znalazł się w więzieniu?

W więzieniu byłem również trzy razy. Za pierwszym razem, w 1969 roku, przez pomyłkę wzięto mnie za terrorystę.

W maju 1974 roku wsadzono mnie dwa razy i wtedy już chodziło o mnie. Pisałem teksty piosenek o społeczeństwie alternatywnym. Ponieważ moim krajem rządzili wojskowi, interpretowali wszystko bardzo prosto - dla nich była to działalność wywrotowa. O ile w szpitalu czułem, że za moją złą sytuacją stoi miłość rodziców, którzy po prostu wybrali złe środki, w więzieniu czułem nienawiść.

Torturowano Pana?

Tak. Do więzienia wtrąciły mnie grupy paramilitarne - rząd popierał ich represje, ale oficjalnie się do tego nie przyznawał. Stosowano różne tortury. Zamknięto mnie nago w ciemnej maleńkiej celi, gdzie było potwornie zimno i włączono syrenę. W takich warunkach nie trzeba człowieka dotykać - i tak wariuje. Ta tortura nazywała się “lodówka”. To była okrutna faza mojego życia. Myślę, że nigdy o tym nie napiszę. Doświadczenie nienawiści jest czymś bardzo negatywnym, nikomu w niczym nie pomoże.

Nie chce Pan opisywać zła? Kiedyś związany był Pan z sektą satanistyczną.

To nie był dokładnie satanizm. Bardzo interesowałem się wtedy magią. To, w co wszedłem, było brakiem etyki w poszukiwaniach duchowych.

Czym się przejawiało?

Nie chcę odpowiedzieć konkretnie, bo zło jest zbyt pociągające. Kiedyś napisałem na ten temat całą książkę. Moja żona czytała ją w miarę mojego pisania. Kiedy doszedłem do czterechsetnej strony, powiedziała: “Nie. Nie możesz tego wydrukować”. Zapytałem: “Dlaczego? Przecież wszystko źle się skończy, koniec będzie tragiczny”. Ale ona się upierała: “Mimo to książka będzie fascynująca. Będzie ludzi wciągać”. I zniszczyłem ją.

Byliśmy w tej sekcie razem z moim przyjacielem, gwiazdą brazylijskiego rocka - Raulem Seixasem. On już nie żyje, przedawkował narkotyki.

Czy po tych doświadczeniach doszedł Pan do jakichś wniosków o naturze zła?

To temat mojej następnej książki. Do małego miasteczka przybywa obcy i proponuje, żeby zło uczynić bezkarnym. Jak zareagują ludzie? Jak zachowają się nasze instynkty - skłonność do zemsty, do sadyzmu... W człowieku jest i dobro, i zło. Bez względu na to, czy uznamy, że zło jest w nas, czy też że jest na zewnątrz, jesteśmy za nie odpowiedzialni. My je kontrolujemy. Dziecko nie ma pojęcia, co jest dobre, co złe, dlatego jest zdolne do okrucieństw.

Czy podobnie jak tytułowa bohaterka Weroniki... myślał Pan kiedyś o samobójstwie?

Nie. Nigdy.

Czy Weronika... to rozrachunek z tamtym okresem? Co Pan wtedy zrozumiał?

To raczej próba zrozumienia przeszłości, która jest zawsze zamknięta. Coś się zdarza, zostawia w nas rany, z którymi zostajemy na zawsze. Dzięki pobytowi w szpitalu zrozumiałem, że każdy jest inny, a żyjąc w społeczeństwie, musimy umieć akceptować te różnice. Zrozumiałem to stosunkowo wcześnie. Jednak impulsem do napisania książki były doświadczenia wyniesione z wielu podróży, podczas których widziałem bardzo samotnych ludzi.

W książce występuje Pan przez chwilę jako bohater, pod własnym nazwiskiem. Dlaczego?

Wydawcy byli temu przeciwni. Ale ja upierałem się, myślałem, że jeśli umieszczę siebie, książka będzie miała inny ciężar gatunkowy. Ja tam tylko wchodzę i wychodzę, pojawiam się po to, żeby powiedzieć, że przeżyłem to samo.

Ale główną bohaterką jest kobieta.

Jej przypadek nie ma ze mną nic wspólnego, tak jak opisywany syndrom paniki czy depresja. Żeby to dobrze przeanalizować, musiałem się zdystansować.

Często powtarza Pan, że odkrył w sobie kobiecą część duszy. Co to znaczy?

Od 1982 roku należę do grupy zajmującej się studiami nad językiem symbolicznym w Kościele katolickim. To luźna grupa, nie jakieś ścisłe zgromadzenie. Nie chodzi nam o rozważania teoretyczne, tylko o przeżycie. W 1989 roku odbyłem dwie pielgrzymki. Pierwszą z granicy francusko-hiszpańskiej do Santiago. Druga pielgrzymka była zupełnie inna. Mimo że nazywa się ona “Droga do Rzymu”, nie wymaga fizycznego przemieszczania się. Nie ruszałem się w ogóle z Lourdes, które sobie wybrałem. W tej pielgrzymce chodzi o zgłębianie języka symboli za pomocą intuicji. Polega to na tym, że wprowadza się w życie nasze sny: jednego dnia śnimy, następnego musimy robić to, co nam się śniło. Kierujemy się tylko swoimi intuicjami i snami. Co się wtedy dzieje, trudno jest wytłumaczyć. Pierwszą pielgrzymkę nazwałbym “męską” - to przestrzeń, którą musimy pokonać, linearność, człowiek kieruje się w niej dyscypliną. Podczas drugiej walczy się z czasem - należy spędzić w określonym miejscu 70 dni. Drogę dyktują sny. To właśnie wtedy odkryłem kobiecą stronę mojej duszy. Udało mi się to zaakceptować dopiero w 1994 roku - napisałem wtedy książkę Na brzegu rzeki Piedry usiadłam i płakałam....

Dlaczego odkrył Pan w sobie kobiecość tak późno?

Bo jestem głupi, powinienem zrobić to wcześniej. Teraz widzę życie w sposób o wiele pełniejszy.

Czy Pana książki się zmieniły?

Nie. Myślę, że tworzenie zawsze jest żeńskie. Każdy mężczyzna tworząc używa swojej kobiecej strony, nawet jeśli robi to nieświadomie.

Miał Pan cztery żony. Czego się Pan nauczył od kobiet?

Wszystkiego. Wydaje mi się, że w związku, w którym jest uczucie, zawsze się człowiek uczy. Kiedy się kocha, wszystko jest bardziej intensywne. Moja pierwsza żona była ode mnie o jedenaście lat starsza - nauczyłem się od niej prowadzić samochód, nauczyłem się angielskiego...

Ale tak naprawdę nie tego człowiek uczy się od kobiety.

Najważniejsze jest inne widzenie świata. Od dwudziestu jeden lat jestem z Christiną, ale moja żona dzisiaj nie jest tą sprzed dwudziestu lat. Ciągle się zmieniamy, byłem jakby z ośmioma Christinami. Czuję, jakbym osiem razy wchodził w nowy związek. Ja też jestem ósmym Paulem, bo zmieniam się w procesie walki o moje sny, moje marzenia.

Czy poprzednie trzy małżeństwa traktuje Pan jako klęski?

Nie. To były poszukiwania. Rozstawaliśmy się, bo kończyła się nasza miłość.

Dziś mówi się o kryzysie małżeństwa.

Bo trzeba zrozumieć, że małżeństwo to nie jest związek stały - podlega zmianom, ciągle trzeba się adaptować do nowej sytuacji. Małżeństwo kończy się klęską, jeśli po ślubie wychodzi się z kościoła i uważa, że już zawsze będzie tak jak tego dnia. Trzeba od razu pojąć, że to proces. Ale wszystko oczywiście opiera się na miłości.

Czy wierność też ma podlegać przemianom?

To jest bardzo osobista sprawa. Każdy inaczej do tego podchodzi. Mam swoją opinię, ale zachowam ją dla siebie.

Pana czytelniczki to głównie kobiety.

Dawniej tak było, ale to się zmienia. Kobiety są bardziej otwarte na to, co nowe, ale mężczyźni coraz bardziej się feminizują. Na spotkaniach z czytelnikami 40 procent stanowią teraz mężczyźni, dawniej było ich jakieś 20 procent.

Mimo wielu złych doświadczeń Pana książki są optymistyczne.

Nie myślę o sobie jak o ofierze. Mówiliśmy tu tylko o bolesnych doświadczeniach. Nie mówiliśmy o pozytywnych. Na przykład o tym, że kiedy uciekłem ze szpitala psychiatrycznego, narzeczona dała mi oparcie. Gdybym miał podsumować moje życie, to pozytywnych doświadczeń jest bardzo dużo, tyle że negatywne są bardzo intensywne. Udaje mi się walczyć o swoje marzenia. To jest pozytywne.

Namawia Pan w swoich książkach do podążania za marzeniami. W Alchemiku nazywa się je Własną Legendą. Czy wystarczy oprzeć się na sobie? Głupcy i źli ludzie też mają marzenia.

W podążaniu własną drogą potrzebna jest etyka - nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Granicą naszych marzeń musi być wpływanie na życie innych. Nie możemy im zagrażać. Rodzice nie powinni marzyć za swoje dzieci.

Co według Pana ogranicza naszą samorealizację?

Marzenia wydają nam się albo niemożliwe do spełnienia - wtedy nie próbujemy działać, albo zbyt łatwe - wtedy boimy się, że kiedy zaczniemy je realizować, to zmienimy kierunek, sens naszego życia. Boimy się albo klęski, albo zmiany, nawet jeśli marzymy o niej.

Czym zajmuje się fundacja, do której wpływa część zysków z Pana książek?

Głównie biednymi dziećmi, przeznaczamy dla nich 300 tys. dolarów rocznie. Zorganizowaliśmy im miejsca, gdzie od godz. 8 do 18 mogą zajmować się plastyką, Internetem... Teraz mamy pod opieką 280 dzieci, do końca roku ma ich być 400. Poza tym - w mniejszym zakresie - finansujemy stypendia dla osób zajmujących się historią Brazylii, tłumaczenia nieżyjących klasyków literatury brazylijskiej, pomagamy starszym ludziom. Przez niecały rok prowadziłem jeszcze jeden rodzaj działalności - realizowanie cudzych marzeń.

Dlaczego tak krótko?

Sfinansowaliśmy czyjś przelot do Santiago na pielgrzymkę, wydanie książki, kupowaliśmy gitary... Ale ludzie pisali, że chcą mieć dom. Kiedy zaczęło przychodzić dwieście listów dziennie, powiedziałem: “Nie. Lepiej zająć się dziećmi”. Zakończyliśmy działalność, ale listy dalej napływają.

Czy pisanie książek jest dla Pana łatwe, czy trudne?

Zacząć jest trudno i pisać jest trudno. Ale jak już się zacznie, to trudno się zatrzymać.

Pisze Pan książkę w kilkanaście dni.

Tak. Ale to, co czytamy, to efekt narodzin, ciąża trwa długo. Ten proces odbywa się we mnie bez mojego udziału. Nie wiem, kto jest ojcem.

Czy jako znany pisarz kreuje Pan swój wizerunek?

Nie. Pisarz to co innego niż gwiazda filmowa. Najpierw pojawia się książka. To ona jest jego obrazem. Zaczęto się mną interesować dopiero, kiedy sprzedałem bardzo dużo książek. Jak niby miałbym kształtować swój obraz? Ubieram się normalnie. Na czarno, bo to wygodne w podróży. Gdybym się kreował, ludzie zorientowaliby się, że to jest sztuczne.

Pana książki biją rekordy popularności na całym świecie, przypisuje się im wielką siłę oddziaływania, wręcz magię. Jednocześnie przez krytyków uznawane są za naiwne, eklektyczne, nie wnoszące do literatury niczego nowego.

Uważam, że jestem w awangardzie. Język, którym piszę, jest nowoczesny - mówi o wszystkim wprost, ale nie jest powierzchowny. Ten język wystarcza, żeby wytłumaczyć wszechświat. Przecież wystarczy powiedzieć “pustynia” i człowiek już wyobraża sobie, co to jest pustynia. Wszyscy są w stanie mnie zrozumieć. Myślę, że to rewolucja.

Rewolucja? Czy prostota jest awangardowa?

Człowiek opowiada od początku istnienia świata tylko cztery historie - o miłości między dwojgiem ludzi, między trojgiem ludzi, o walce o władzę i o podróży. Awangardowe jest patrzenie na teraźniejszość dzisiejszymi oczami, powrót do prostego języka, który zaginął. Pojęcie awangardy zależy od okoliczności. Dzisiaj awangardowa jest prostota.

 

Powrót - artykuły i wywiady